Владимир Познер: "Пробуй, лови момент, но прежде всего, найди себя"

У вас невероятно большой опыт работы на телевидении. Будем говорить открыто, что программы о классической культуре не самые рейтинговые. По вашему мнению, такие программы могут появиться в прайм-тайм на федеральном телеканале? Я сейчас не включаю в этот список телеканал «Культура».

На телевидении я начал работать в 85-м году и полагаю, что программ о классике в прайм-тайм не будет. И это невозможно по финансовым причинам. Если говорить о телевидении в России, то федеральные каналы так или иначе являются бизнесом. Они получают рекламу, за исключением, конечно, ВГТРК. То есть Первый канал, НТВ – они существуют за счёт рекламы. У них есть бюджет, следовательно, чем больше они могут получить рекламы, тем лучше они будут жить. А количество рекламы зависит от рейтингов, то есть от количества зрителей. Есть твёрдое убеждение у руководства этих каналов, что программы о культуре не смогут конкурировать с блокбастерами, с ток-шоу, где затрагивают различного рода интимные вопросы. Просто люди не будут их смотреть, исходя из этого у них рекламы не будет, и они будут терять деньги. Поэтому, всё, что касается классической культуры, скажем, в виде хотя бы кино, на этих каналах идёт очень поздно, когда реклама не имеет такого значения. Это после полуночи, тогда да. А в прайм-тайм это абсолютно исключено. Вообще хочу вам сказать, что на любом коммерческом телевидении, в прайм-там этого нет нигде.

Во время интервью с Владимиром Мединским вы задавали достаточно колкие вопросы. В сети это интервью вызвало большой резонанс. За время общения какое мнение у вас сложилось о нём как о политическом деятеле?

Во-первых, он для меня не политическая фигура, он государственный деятель, потому что он член правительства. Сегодня он этим занимается, завтра он уходит и занимается тем, чем раньше. Он писал книжки, и если я не ошибаюсь, он считает себя историком. Конечно, очень многие не знают о том, что происходило в 1939 и 1940 годах. И, конечно, известие о том, что наши войска устраивали парад вместе с нацистскими войсками, неприятно слышать, но это правда. Есть документальные фильмы, снятые нами же. Ну, а что касается подхода Мединского к вопросам истории, как я понимаю,он противник того, чтобы говорить о неприятных сторонах нашей истории, а в определённом смысле даже отвергает их. Кроме того, он считает, всякого рода представления о русских, которые не являются позитивными, злопыхательством, русофобией. Например, стремление русского человека выпить, не очень большое желание работать – этот набор стереотипов. Конечно, всякий стереотип точен только отчасти, но стереотипы не рождаются на пустом месте. Стереотипы о любом народе, о русских, об испанцах, об англичанах неточные, но они возникли не просто так.

В одном из интервью Вас попросили прокомментировать работу министра культуры, на что вы ответили: «Я бы уволил нынешнего в первую очередь, немедленно! Я считаю, что никакого отношения к культуре он не имеет. Я считаю, что многие его высказывания являются разрушительными, и даже вызывающими ненужные обострения в стране, которая и так находится в напряжении. Для меня министр культуры фигура авторитетная и крупная в этой области… » 

Да, я действительно так считаю. Конечно, если кто-то придёт на это место, будет ещё хуже, имея в виду определённых людей. На самом деле для страны, такой как Россия, которая несомненно является страной культуры и искусства, обидно, что почти что не было никогда министра культуры. Ну, был Луначарский, конечно, очень образованный, эрудированный человек, но всё-таки большевик, с вытекающими отсюда последствиями. А после него – всё. Все остальные – это просто партийные бюрократы. Он из этого разряда, для меня, по крайней мере. 

Сегодня есть личность, которая идеально бы подошла на этот пост?

Есть, конечно. Я не знаю, насколько бы они хотели занимать этот пост. Это огромная работа,на культуру выделяется немного денег, это и музеи, и библиотеки, театры, кино, очень большое хозяйство. Очень тяжело этим заниматься, притом что тебе мало что дают. Но я знаю людей, которые по своему уровню, по своему пониманию культуры, по своему отношению к этой сфере были бы достойны должности министра. Вы меня извините, что я не буду их называть, просто я вас уверяю, что я знаю человек пять, точно.

Какими качествами должен обладать министр культуры, а какими не должен?

Он должен обладать набором качеств. Он, конечно, должен быть политиком, потому что быть министром и не быть политиком невозможно, в смысле отношений с правительством и с президентом, потому что ему нужно постоянно от них требовать что-то. Министерство без денег это не министерство вообще, поэтому он должен уметь это делать – это раз. Он должен быть человеком, конечно же, очень эрудированным, разбирающимся в культуре, в искусстве, это должно его интересовать, он должен за это болеть. Это должен быть человек очень твёрдый, терпеливый, и я думаю, что он должен быть очень обаятельным. Он должен уметь общаться с теми людьми, от которых он зависит. Я имею в виду не политическую деятельность, а умение так поставить себя, чтобы получить то, что ему нужно для работы.

Но, это, наверное, больше менеджерские качества?

Да, в том числе. Может быть, лучше сказать это, а не слово «политика».

Вы много путешествуете и, конечно, интересуетесь культурой разных стран. Я думаю, что невозможно, находясь в другой стране, не соприкоснуться с культурой и искусством другого народа.

Я знаю многих людей, которые путешествуют, но совершенно ни с чем не соприкасаются.

Но тогда в полёте на другой конец Земли нет никакого смысла! Где, по вашему мнению, власти уделяют большое внимание проблемам развития культуры, культурного уровня людей и сохранению культурных объектов?

Я бы сказал, что в Европе этим серьёзно занимаются. Конечно, Франция этим отличается, Италия, Испания, Германия сделала очень многое в этом плане. Это очень европейская штука. В Великобритании и в Штатах очень многое делается и, конечно, Штаты отличаются от остальных тем, что многое делается на частные деньги, не на государственные. Но тут надо понимать психологию. Вам американец скажет: «Чем меньше государство влезает во что-нибудь, тем лучше. Нам это не надо. Государство лезет, навязывает, а мы можем сами, безо всякого государства». Поэтому в Америке на самом деле государство очень ограничено в том, что оно может делать. В Европе другой взгляд. У них государство должно этим заниматься, потому что это для всей страны, для всех. Это постановка вопроса. Во Франции этого больше, чем где-либо. Скажем, квотирование кино – оно для чего? Для того, чтобы сохранилось и развивалось французское кино, иначе под американским давлением его не станет, уж слишком мощный Голливуд. Ничего антиамериканского в этом нет, есть что-то профранцузское. И вот это отношение к своему искусству, культуре и истории у Франции очень сильно развито. И я вам больше скажу, что когда я делал фильмы о разных странах и почти во всех интервью заканчивал вопросом «Пожалуйста, завершите для меня следующее предложение», а предложение такое: «Для меня быть…Дальше всё зависело от страны, в данном случае- французом, значит…». Так вот, французы обязательно говорили: «Принадлежать к великой культуре, к великому искусству». Это в них сидит. Больше никто так не говорил. Американцы говорили другое, Итальянцы третье, Англичане четвёртое, и так далее. Но у французов это очень фигурировало, это ощущение принадлежности к великому культурному прошлому и к искусству у них очень развито. 

Может, это потому что у них не так много гигантских корпораций, которые  в Америке выплачивают гранты…

Американцы говорят о другом. У них это значит быть свободным, быть человеком, который с нуля может стать всем. Это ссылка на конституцию, на декларацию независимости. Это совсем другое, корпорации здесь ни причём. Это ощущение того, кто ты есть, что для тебя особенно важно. Так вот, для француза это очень важно.

А вообще политический аппарат должен брать управление культурой и искусством в таком объёме, в каком это делается в России?

Знаете, у меня ощущение, что в России в основном это функция контроля, а не функция развития и поддержки. Очень часто это похоже на противостояние. Конечно, так не должно быть. Я понимаю, что если есть учреждение. Но я сейчас провожу несколько другую параллель. Некоторое время тому назад один мой друг, он был главным редактором «Советского спорта» в Америке, и рассказывал о том, что у нас есть министерство спорта. Они на него смотрели с широко раскрытыми глазами. И одна остроумная женщина спросила: «А у вас нет министерства секса, случайно?». У нас секса нет, поэтому и министерства нет. В чём смысл? Вот во Франции есть министерство культуры. Кто министр культуры? Был Андре Моруа. Понятно, что такое. Это символ, это отстаивание прав культуры перед всеми, а не контроль – это нельзя, это не показывать, это не говорить, матом не выражаться. То, что у нас – это опять, на мой взгляд, не то что непродуктивно, а контрпродуктивно. Хотя…Вам не думается, что именно так появляются очень интересные вещи? 

Например?

Скажем, театр на Таганке мог появиться без этого давления? Да нет, наверное, не мог бы. То есть, на самом деле, сопротивление часто приводит к потрясающим результатам, но, тем не менее, я бы предпочёл, чтобы министерство культуры, если уж оно есть, именно отстаивало культуру и не занималось жандармскими функциями.

По поводу госзаказов…

Да, я знаю, что это такое. Это всегда было, и в Советском союзе такое было.

Это правильно?

Нет.

Это же невозможно для развития молодых талантов…

Дело даже не в этом. Это имеет отношение к идеологии и к пропаганде. Тут не надо упрощать. Могут быть обстоятельства, и это особенно касается кино, когда желательно появление определённых фильмов для того, чтобы каким-то образом настроить население. Негативная вещь.  Например, во время войны, патриотические фильмы, в которых враг показан не как человек, а как абсолютное зло. И я понимаю, что может быть такая ситуация, когда эта мысль, этот призыв может быть выражен публично каким-нибудь крупным лицом. Но госзаказ – нет. Я против этого.

Это однобокая точка зрения, по сути дела получается?

Госзаказ – это априори разврат, потому что известно, что за госзаказ платят, и платят хорошо, и человек может рассуждать и рассуждает порой так: «Я сделаю госзаказ, а потом, когда я предложу что-то, в знак признания…», и так далее. Это немножко подкуп, госзаказ. В подобном нет ничего хорошего. 

Культура в регионах у нас отстаёт?

Мне трудно судить, потому что я не знаком. Если я куда-то приезжаю, выступаю публично, я знаю, что есть очень хорошие театры.

В Новосибирске, например.

Не только. Знаете, есть очень хороший балет. Есть новые галереи, которые очень неплохо содержатся, музеи. Наверное, местное кино, но это невозможно делать, также как и в Америке. Кино делается в двух местах, максимум. Но мне кажется, что интерес граждан к культуре, который в 90-х угас, вновь возник. Посмотрите, что происходит в театрах: билетов прямо не достать, люди очень хотят. Мне кажется, что это неплохо. Другое дело, что они тяжело живут, и потом идёт некоторый контроль.

Вы жили в эпоху Советского Союза, во время глобальных перемен 90-х, в пресыщенных нулевых и были в курсе ситуации в стране. Сегодня вы тоже в курсе всего. Как, по вашему, менялся культурный уровень населения?

Вы знаете, я не могу сказать, что я видел результаты каких-то опросов или исследований, которые бы дали мне возможность порассуждать на эту тему, но у меня ощущение, что разум – причина. Люди молодые, люди вашего возраста, значительно менее просвещены в этой области, чем предыдущие поколения. Во-первых, надо помнить о том, что вообще в Советском Союзе, стране безграмотной для начала, где 70 процентов населения не умело ни читать, ни писать, книга являла собою статус и символ. И доходило до смешного. Я знал высокопоставленных людей, у которых были большие библиотеки дома, на полках стояли книги, которые были насквозь просверлены и через них проходил железный прут и заперты, чтобы никто не снимал, и они, конечно, никогда эти книги не читали, но корешки говорили о статусе. Поощрялись театры, кино, музыка – всё! Кстати, был небольшой выбор всего. Но произошли существенные изменения, и этот символ того, кто ты есть, угас. Его нет больше. Кроме того, сама книга стала уступать давлению планшетов. Планшет совершенно лишает тебя возможности личностного отношения. Это такая стекляшка. Ничего нет, ни тактильности, ни запаха. Значит, это уже всё не то. Вообще, чтение перестало быть важным делом. И когда разговариваешь с молодыми людьми, а они довольно много разговаривают, выясняется, что они довольно мало читали, они очень мало знают о живописи, они музыку знают только определённую, но очень плохо знают классику. Всё это как-то у них ушло. Оно, конечно, не совсем ушло, оно вернётся, потому что эти вещи вечные. Но, по-видимому, из-за разных обстоятельств я бы сказал, что поколение, которому сегодня 30 и меньше, оно выигрывает в других вещах, но в этом конкретно уступает. В моём поколении найти человека, который не читал «12 стульев» Ильфа и Петрова, было невозможно. Сегодня найти того, кто читал, почти невозможно. 

По поводу интеллигенции. Мне интересно, куда исчезает интеллигенция и почему? 

Она не исчезает. Смотрите, это слово «интеллигенция» употребляется только в отношении России. Если вы скажите по-английски «intelligentia», вы имеете в виду Россию. Не «intelligent» , что значит «умный», и не «intellectual», а именно интеллигенция. Значит, что такое интеллигенция, как я это понимаю – это особая прослойка, которая образовалась в России в связи с совершенно конкретными обстоятельствами. Я провожу одну параллель. Есть, например, такое вещество, как углерод. Мягкий минерал графит. Но если он в течение очень долгого времени находится под колоссальным давлением, он(может «то»?) превращается в алмаз, в самое твёрдое вещество. Алмаз – это тот же углерод. Так вот, для меня русская интеллигенция образовалась из-за страшного давления, которое испытывала в течение длительного времени. Это татаро-монгольское иго, хотя татары ни при чём, на самом деле. Это Иван Грозный и всё последовавшее, то есть царизм в жутком виде. Это крепостное право. Всё это выковало вот эту особую прослойку. Она отличается тем, что это люди, для которых деньги не имеют значение, внешнее не имеет значения, это люди, которые всегда стоят в оппозиции к власти, это совесть, если угодно. Их убили. Вот и всё. Их срубили, это как деревья. В Америке есть секвойя, которой 2000 лет, но если срубить – то всё, кончено. Если срубили, надо ждать 2000 лет ещё раз. Вот что произошло. Это произошло не во время Первой Мировой войны, хотя началось. Конечно, Гражданская война, бесконечные репрессии, отъезды, эмиграция после революции, Вторая мировая война, то есть Великая Отечественная, опять репрессии после войны и бегства, и всё. И всё, и нет – вырубили. Есть отдельно взятые представители, но их нет уже. А вот интеллигенции как общественного явления нет и не будет, всё. С этим делом расправились. Это очень печально.

По поводу молодёжи. Вовлечённость молодёжи в культуру она не очень велика. Мне приходится по работе бывать в концертных залах, и у этой проблемы есть какое-то решение, или всё совсем безнадёжно потеряно?

Конечно, есть решение. Решение такое, как мне представляется: если государству важно, чтобы молодёжь увлекалась культурой, если это приоритет, тогда надо сделать так, чтобы понимать, разбираться, увлекаться искусством было круто. Задумайтесь, как это сделать. Я уверен, что это можно сделать, потому что это круто. То есть сделать это модно. А так, само по себе чтобы это возникло, это может быть. Опять-таки меняются точки зрения, возникает ещё что-то, но, к сожалению, то,  о чём я говорю, этого нет, это не является приоритетом. Вообще, культура не является приоритетом. Поэтому молодёжь занимается другими вещами: компьютер, интернет, блоги, инстаграм и так далее. Этого сколько угодно, но к культуре это не имеет отношения, а жаль, потому что это настолько важная вещь, что отсутствие этого очень обедняет. Если ты не читал того, другого, то твоё представление о себе, о мире, о том, что происходит вокруг, оно очень ограниченное.

Я вам скажу со стороны молодёжи про общение с министерством, что это очень проблематичная вещь, потому что у нас, во-первых, дикая бюрократия, во-вторых, это советское мышление, и когда ты рассказываешь об интернет-проекте, говорят: «А зачем? У нас есть телеканал культура».

Это то, о чём я часто говорю и за что мне, в конце концов, дадут по голове, но я всё время говорю, наша главная проблема или одна из главных это то, что страной правят советские люди. И ничего тут не поделаешь. Они родились тогда, они выросли в это время, они ходили в советскую школу, они были пионерами, октябрятами, комсомольцами и партийцами, они сформированы той системой и попали в другую. Они пытаются решать теми мозгами, а не получается. Очень хорошо написал Евгений Шварц в своё время в «Драконе». Дракон объясняет Ланселоту: «Я же их сделал сам, 300 лет я их лепил. Они не хотят никакой собор. Я знаю. Это души. Если бы ты видел эти души, ты бы ужаснулся. Изломанные, исковерканные, бедные». Это старый, конечно, дракон. Я к этим людям без претензий. Они не могут быть другими, они вот такие. И поэтому я всегда говорю, надо подождать пару поколений. Надо подождать, потому что следующие, какими бы они ни были, они другие. 

Но не упустим ли мы этот шанс?

А кто? А как сделать? Опять революция?

Нет, когда нынешнее поколение считает, что культура не нужна и не важна и будет доносить это своим детям.

Во-первых, оно не будет так считать, конечно, но все эти люди, о которых я говорю, может быть, даже не дети тех, и может быть, даже не внуки, они много ездят, они видят мир, это всё действует. И, кстати говоря, вот эти советские они не то что были против культуры, они за определённую культуру. Они считают, что всё надо контролировать. Вот что происходит. А нынешняя молодёжь не хочет, чтобы её контролировали таким образом, поэтому нет. Как только меняется отношение, меняется отношение и здесь. Это улица с двухсторонним движением. 

Вы сказали, что больше всего в жизни любите читать.

Я люблю.

Как полюбить чтение?

Есть разные способы. Во-первых, читать своему ребёнку. Это, может быть, самый лучший способ, когда ему три годика, четыре года, читать ему на ночь. Я во втором браке получил ребёнка, ему было пять лет, который ни черта не хотел читать ничего, и тогда я стал ему на ночь читать «Трёх мушкетёров». Знаете, «Три мушкетёра» – оторваться невозможно. Я ему читал, наверное, неделю, чуть больше. А потом в один прекрасный день я сказал ему: «Знаешь, Петь, я сегодня не могу, давай завтра». Завтра я тоже не смог. А послезавтра он сам взял книжку, уж больно хотелось знать, что дальше произойдёт. И всё. Больше его оторвать от книги было невозможно. Он не только наизусть знает трёх мушкетёров, как и я, но он мне рассказывает очень смешно. На самом деле, привить любовь к чтению очень легко. 

А взрослым людям?

Если взрослый не любит читать?

Бесполезно?

По-моему, да. Знаете, один человек говорил: «У меня нет навыка». Я думаю, что тогда нужна какая-то невероятно интересная книга. Я не знаю, какая. Это зависит от человека. Вообще, конечно, когда взрослый не читает, тут уже трудно. Он ходил в школу, этот человек, читал из-под палки. Не так давно был чудный вечер, который устраивают актёры раз в году. Они ставят что-то, и эти деньги идут на поддержку престарелых актёров. Это было на новой сцене Большого театра. Они поставили «Евгения Онегина». Замечательные актёры читали отрывки из «Евгения Онегина», были оперные кусочки и оркестр. Это такое наслаждение! Конечно, Пушкин – это невероятно. Человек написал это уже почти 200 лет назад, а просто как сегодня, абсолютно как о происходящем сегодня! Это так легко, так изящно, это так порой трогательно, а порой так иронично. Гений есть гений. Мне казалось, что нормальный человек, послушав это, захотел бы сам прочитать. Я хочу, я не могу удержаться. И кстати, всем-всем-всем дарили однотомник Пушкина. Там «Евгений Онегин», драмы, много стихов, сказки. Очень много в одном томе, очень красивое издание. Я возвращаюсь к тому, что вы сказали. Если человек, будучи уже совсем взрослым, не читает, значит, скорее всего, и не будет.

Вы интересуетесь современным искусством?

Умеренно.

Оно всегда, по-вашему, эстетично и должно быть показано большой аудитории?

Кто хочет, тот идёт и смотрит. Это же не навязывается. Для меня есть искусство. Можно сказать искусство XIX века, искусство времён Ренессанса, но когда говорят «современное», а что, то не современно? Когда ты стоишь и плачешь, потому что это потрясает, это не современно? Это вот что? Вот это вот современное искусство я не люблю, как принцип. Искусство – да. А дальше – искусство ли? Ну, время покажет. Как говорится: «Vita brevis, ars longa». Будет через сто лет на это кто-нибудь смотреть или нет, или через пятьсот? У меня есть сомнения, серьёзные. Потому что лично меня почти ничего не захватывает. Есть вещи, которые меня очень интересуют, но, наверное, говорить о Кандинском как о современном искусстве нельзя, или о Мондриане. Есть вещи, которые очень декоративны, например, «мобили» Колдера. Мне не нравятся. Интересно, но подавляюще большинство того, что я вижу, я не понимаю, меня не трогает. Я никому ничего не говорю, хотя, про себя иногда матерюсь. Но это про себя.

У нас есть два стандартных вопроса. Это секрет успеха и совет для читателей.

Знаете, секрет успеха, его нет. Это не секрет. Я думаю, что у любого успеха, кстати, в любой области есть несколько составляющих. Обязательно, то чем ты занимаешься должно быть твоё. У человека должно быть чёткое понимание и осознание дела, которое ты делаешь – твоё, это раз. Наличие таланта – это два. И страсть к этой работе – это три. И немножко везения, безусловно. Я думаю, что если эти четыре вещи будут, то успех обеспечен. Никакого секрета я не вижу. 

И совет для читателей…

А что касается совета, то у меня их два. Первый совет такой: убедись в том, что это твоё, и если не твоё, уходи оттуда, иначе ты будешь несчастным человеком. У других будет успех, у тебя не будет, и ты будешь искать причину, и, конечно, ты не признаешься, что причина этих бед ты сам. Это они – сволочи, это американский империализм, это жиды, это ещё что-то, но только не я. И ты будешь завидовать, и тебе будет очень плохо жить с этим. Я считаю, что один из моих главных поступков, это когда я пять лет учился на биофаке и не пошёл в биологию, хотя давление на меня оказывали очень большое. Я просто понимал, что это не моё, хотя очень хорошо учился, и мне предлагали аспирантуру, но я понимал, нет! Если бы я не дай бог остался, я бы был глубоко несчастным человеком. Значит, первое – найди своё. 

И второе, знаете, как говорили древние римляне: «Carpe diem», лови момент. Жизнь всё время предлагает. А мы из трусости, из осторожности или из тупости не реагируем. Лови момент. И эта потрясающая фраза из кинофильма «Пролетая над гнездом кукушки», когда главный герой в психлечебнице пытается раззадорить людей, спрятавшихся там от общества, затевает с ними пари на разные темы. И тут он поспорил, что сумеет оторвать от пола каменный умывальник, и пытается, у него жилы вздуваются, но нет, не получается. Ну, он встаёт и поворачивается, чтобы уйти, а они смеются. Обернувшись к ним он говорит: «По крайней мере, я попробовал», и это ключевая фраза. Надо обязательно пробовать. Не получится, зато не будет ощущения, что я пропустил. Для меня это какой-то девиз. Когда я увидел этот фильм, это был 1977 год, я поплыл. Я понял, что вот оно. Вот совет: пробуй, лови момент, но прежде всего, найди себя. 

Интервью Катерина Гольцман

Фото Леонид Леонтьев

Одежда Гога Никабадзе